論「通寶封blog」

12八月09

其實因為依一段時間準備緊再幫依一個小blog既寫法轉一轉format,以週記既方式維持下去…所以一路以來,都係唔想出新post…甚至有時見到一d可以講下既題目,都係無心機寫…不過,今次有少少唔同…所以就只好係週記正式開始刊登之前,特別多寫一篇…

關於通寶封blog的事件,在下係咁樣睇…

關於事件既細節,AK唔係好想重覆一次,所以依度只係簡單咁講講,要找出詳細資料既,大家可以自己嘗試搜尋及理解…政府向本土行動的朱凱迪追收皇后碼頭訴訟的費用,合共二十七萬元…網上發起了認捐行動…不過,著名博客通寶認為,政府有理由向朱追收訟費…結果惹來另一位著名博客黃世澤不滿,在發出文章批評通寶之言論後,並以通寶作為公務員之身,寫blog就政治事件表達意見違反公務員政治中立,發動網絡上常見的「起底」行動(尋找對方真實身份),指會向政府作出正式之投訴…事後通寶封blog,有網友發起反暴力行動…

整件事情…於AK來看,黃君與通寶對於朱凱迪事件的理解有不同的意見,本身並無不妥,這個世界有這麼多不同的人,對於同一件事有不同的見解,其實相當平常…就不同的見解作出討論,甚至爭論至面紅耳赤…亦沒有甚麼大不了…雖然溝通是希望透過彼此互相了解而收窄分歧,但如果最終雙方各自了解了本身的立場,並肯定對方不能為自己所說服,大不了…也不過就是拉倒吧…沒甚麼重要…之後可以各自的繼續寫下去,就看公眾最終buy的是你那一套,還是我這一套吧…在民主社會之中,這是平常的事…

從黃君的眼中,關鍵問題是通寶是一名公務員,應該保持公務員的政治中立性,不應於自己的個人blog內,就政治事件發出任何形式的言論…關於這一點,AK認為可以參考2004年6月的一個案例:

http://www.csb.gov.hk/tc_chi/info/1672.html

兩者雖然不是盡然相同,不過其中亦有一定的參考價值…雖然…在公務員政治中立的原則中,有以下兩項:

(一) 公務員的政治中立,建基於效忠政府的責任;

(四) 在政府作出決定後,不論個人立場如何,公務員應全力支持,把決定付諸實行,並且不應公開發表個人意見。

然而,在實際的應用上,以上的原則並非絕對:

1) 公務員政治中立的原則是保障公務員可以不偏不倚地服務市民,完全不是剝奪任何公務員個人的言論自由,公務員以個人名義發表文章與政治中立沒有抵觸。

2) 政府如已提出了明確的政策的時候,公務員完全可以在其有關的範疇,以其職銜發表意見及文章以表示認同政府的政策。除此之外,公務員作為一般的市民亦有個人基本言論自由的權利。

案例之中亦指明了,「有關事件源於一位入境事務處的公務員以個人名義在入境事務處內部刊物內發表文章,其後得到部門同意,把文章的影印本傳真予報章。傳真時沒有附上有關人員的職銜,亦沒有表示這文章是代表政府或入境處的立場。因此,整體而言,有關人員並無牴觸公務員政治中立的原則。」

即通寶發表之網站,一貫是以個人名義,沒有附上本身職銜,亦沒有表明文章代表本身所屬部門立場…從以上的基準而言,強行說通寶言論有違公務員政治中立,未必說得通…

就算真係要講,通寶的言論也不過是「政府提出了明確的政策後,公務員發表意見及文章以表示認同政府的政策。」

故此,AK以為,黃君當然有權向公務員事務科作出投訴,不過是否可以成立,則需由公務員事務科作出裁定,而基於以上的案例,黃君的投訴成立之機會並不高…

大體上解決了公務員政治中立的問題之後,下一步要提的問題就是…

黃君於文中發動「起底行動」,要查出通寶之真正身份,並予以公開及據此向公務員事務局作出投訴…有關的行為是否屬於網上欺凌的暴力行為,結果影響言論自由?

從前公務員事務局局長王永平明確指出…「公務員作為一般的市民亦有個人基本言論自由的權利」,再比對今次事件之結果,可以理解為,黃君之言論的確地影響了通寶之言論自由…這是一個明顯不過的結論…

「君子之爭,必也射乎?」 動輒以「訴諸法律」,「網上起底」的行徑去威脅辯論中的對手,意圖以此消滅反對聲音,是一種不君子的行為,應該受到譴責。

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33 Responses to “論「通寶封blog」”

  1. 1 doodoodoocahng

    同人鬧交就起人底, 頂佢個肺la…

  2. 即使証明通寶是甚麼高級公務員,即使証明他觸犯了CSR,甚至入罪又如何,都不能推翻他的言論內容與個人精神。只一味利用這點打擊通寶、一直咬着這點,都只顯示出黔驢之技而已。

  3. 這是否就是白色恐怖?

  4. 4 S.C.

    大家對事件最大爭議的地方,是「起底」!

    很大部份人士都不願意把自己的底露給別人看,所以對於別人對自己的起底產生抗拒。

    香港的 Blog 有一個全世界都沒有的怪現象,是除了如 Xanga 之類的個人日記之外,超過九成九的博主都隱藏自己的真實姓名、相片等等。但相對於外國網站,你會發現絕大部份文章都清楚可見作者是誰,透過 Google 可以搜尋這個人的歷史以及背景等等。當這個人的言論因起社會關注時,人們會把言論及個人資料合拼研究,以了解這個人思維是否始終如一,又或隨時勢而改變。對於外國人而言,他們自己本身也十分樂意公開其真實姓名及相片,對自己的言論負上責任,所以在發表意見之前他們會很小心地處理文章內容。在外國,所有疑犯的相片都即時公開在報章或其它媒頭上,犯人本身在上庭前後都用真身面向公眾,香港呢?我在報章所見全部黑超口罩大衣蓋頭…

    請問有誰知道一些香港成立的基金,背後是由誰人領軍?但我相信你是知道量子基金的老闆是何人,對嗎?BVI 為何是香港公司老闆的必然選擇?為何想在本地網站找尋專業類別的知識是非份之想?隨了 David Webb 外,還有那一個專業人士會公開自己宜實姓名去討論時事? 在你們回覆前,請先參考外國的實況。

    當社會完全處於透明時,任何言論及思想都可以去引証及考究,這樣社會在可以走向更理性的道路。

    公開個人資料及以直實姓名發言,本身沒有絕對的對與錯,但在相互影響的社會裏,人們要對言論作出判斷以確立社會公義,公開個人資料以表示尊重自己的言論,我認為是必需的。

    我建議各位先把亞當斯密的《道德情操論》由頭到尾讀一次。

  5. 黃君行為實在不這麼誇大,正當他自己常說被人大鬧之時,自己又以同樣方法,實在不宜,更說是不君子行為。

    黃君若不認同通之理論,大可以利用自己的地方作出指點,開放言論,是互聯網最珍貴之義。

    但相信黃君被人指出不是時,亦會有很多似是而非的道理來支持自己論點。

    現在寫了這內容,亦有可能收到律師信也不定。哈。

  6. > 當社會完全處於透明時,任何言論及思想都可以去引証及考究,這樣社會在可以走向更理性的道路。

    我們投票時,是否應一併取消secret ballot
    改為在選票上寫低自己的名字?

    為甚麼世上的執法或行政部門,會容許「匿名舉報」機制?
    是不是舉報罪行,舉証人就要自行承擔風險呢?

    匿名有其用處,社會也無可能完全透明,除非下一秒開始,全世界的人都能夠心靈感應互相知道對方在想甚麼。

    外國都有很多匿名博客,並不是香港獨有的「怪現象」
    香港匿名博客特別多,因為香港地方細,社會流動性低
    被人起底無處可逃,寫起博客就會格外小心

    為甚麼你叫SC,而不公開自己的姓名身份住址電話呢?

  7. 事件最大爭議的地方是甚麼,個人覺得見仁見智。

    作為一個蟻民小女子,自覺見識淺薄;但仍然明白,如果是好的,倒應要多學習、參照。不過在認知所謂好的同時,從血肉現實的角度去看,我會認為選擇"適合"的,更加不容忽視。退一萬步來看,這個社會,就算是怎樣未開發,裏面的人的生活模式,也有其自我獨特的社會文化和秩序。有病的時候,用單方也好、複方也好,最重要是先要對症,別人的病例可作參考,但別人吃得好的藥,就切忌胡亂服食。

  8. 我覺得無謂同呢個姓黃嘅浪費時間,佢一唔認同人地講嘅野,就起人底,然後話告你,一般人冇乜法律常識就咁俾佢兇到。

    佢又唔係律師,但又咁多時間出律師信,真係離奇。

  9. 細佬幾點雜感:

    香港有自己特色, 中國人亦有「人怕出名豬怕壯」、「槍打出頭鳥」的文化陰影,「blog 壇」與外國有別也就不足為奇; 外國的中菜館也自有其特色,各自精彩就是。

    願意出名的博客自然會用真名,成熟的網民對不出真名的博客有著和「實名博客」幾乎一樣的尊重──尊重他們的言論自由。有得「揀用筆名」好過冇得揀,blogging service providers 深明此理。

    在某些情況下,不出實名的博客(例如港燦、王迪詩,未曝光前的方卓如),受到的尊重或重視,比實名博客還高。

    雖然有人吹水,話想起王迪詩的底,但是想下就過癮,如果Daisy 真的被起底,相信博客們也會感到心寒,尤其原因只是她(沒有引號)寫了幾篇令人不快的文章的話。所以,如果肥佬黎屁股真係因為壹傳媒刊物太出位而俾人統兩刀,即使你幾憎蘋果日報,心底都會為香港下半旗致哀。

    「人肉起底」一詞有暴力意味,但一樣米養百樣人,有人具暴力傾向也是不足為奇(哪管百分比是多麼的低,總有),總之各位博客在寫文章時,常念blog post 具備向全球發布,甚至「不能收回,不能銷毀」之特性,才能保持多少平常心,打文章時略為貫注多兩錢謹慎!

    像今次通寶先生因接獲「警告」而暫休一會,已經給不少博客(如小弟)一個不淺的啟發。

  10. 10 Chika

    如果用符號學來說,名也只不過是代表某人/ 某人在某環境下的身分的符號,只要你不是這個時候用這個名,那個時候用另一個名,導致符碼混亂的話 (例如某些聲稱自己行不改名的人到了某個時候又會用假名甚至匿名 — 那比一直匿名但讀者可透過行文知道「又係你」的更難搞),其實無論那個名是真名、假名,還是像是真名的假名,又或是像是假名的真名,都無所謂。

    外國人是不是都喜歡用真名?當你知道Dustin Hoffmann或者Andy Garcia,甚至是根本是兩父子的Kurt Douglas和Michael Douglas原來也是「假名」時,你又會明白,外國的情況是,一個假名用到底,這又要回到上一個論點了。

    最怕是有人話要求透明,到要佢透明時,佢又刪晒人地D意見呀、又話自己無講過呀咁。

    透明係廢話,為自己言論負責即可。

    另一樣係,通寶其實你可以當佢係曾蔭權都得… 不過佢又唔係公務員…就用入境處長白生做例喇,入境處員工最近爭取改善薪酬架構,集思會後,白生都話「我都係入境處人,認同大家用和平手法爭取合理待遇」,咁即話政府現行架構唔合理喇,咁,係咪又要投訴佢呢?如果咁講,做公務員係咪即係真係要做橡皮圖章呢?到時又會被人鬧喇。

    返正題,通寶係邊個都得,但佢選擇唔用真名、無講自己職級,代表佢係一個個體,講佢個人意見。人地放左工,都有自己生活架。你肯24小時扯到行做public figure,OK,但係對唔住,我地大家都有public life同private life的。

  11. 11 goethe

    你衣篇文,係我暫時唯一一篇睇到講中「公務員」問題核心既文章。

    個核心問題係,「即通寶發表之網站,一貫是以個人名義,沒有附上本身職銜,亦沒有表明文章代表本身所屬部門立場…從以上的基準而言,強行說通寶言論有違公務員政治中立,未必說得通…」。

    如果真係有人覺得「公務員」理據同網上發表言論係relevant,真係可以用衣個理由禁止佢言論的話,就應該指出通寶係以「公務員」身份寫文章,或有意令人覺得佢係公務員。不過,佢從來唔係以衣個身份寫文章(假設佢真係公務員)。

    當然,更重要既係,所謂既「公務員守則」或「公務員身份」代表咩﹖係米當我有某個工作身份或係某機構工作時(例如,假設我係長江打),我係米無論何時何地,平日食飯去廁所都有衣個身份,都要遵守某個機構守則﹖

    唔好講人權法問題。而家好多公務員就薪酬問題出黎講說話,更有公務員批評某些政府做法,咁佢地係米違反守則﹖我冇詳細睇個守則,不過,係冇表明身份之下,係米康文署負責打字個位公務員小姐都唔可以上網發表意見﹖係米維園某位花王都唔可以同人講政治﹖

    我冇研究過套守則。不過,我唔相信守則可以禁止佢地係適當情況下發表意見或任何言論。

    當然,上面關於「公務員」既討論既其實係廢話,同好多反對黃世澤既人所提出既問題irrelevant。

    relevant既核心問題係,「威嚇」。

    好多人已經指出,網上討論,有唔同既意見,其實可以辯論,或講兩句,再唔係唔鐘意就唔好睇。最後出動到「通緝」,出動到「公務員守則」等等,根本同辯論/思想無關既事,除左代表「威嚇」,仲有咩代表﹖

    當然,想講方潤係「聞見思錄」講既野。

    我原本寫左一大輪,大約係想話,我唔明佢「 兩邊都幫唔落」、「不會喜歡/贊成黃世澤的這種做法」、以及「又有甚麼好反對的」三者之間既關係。

    不過,長話短說﹕佢個說法既問題係,佢個類比根本有問題。因為,「政府借法律程序,來使異議人士收聲」同黃世澤做既野根本係兩回事﹕

    政府係利用程序試圖令人禁言(假設政府真係有衣個意圖)。不過,黃世澤係利用程序前,佢提出既係「通緝」或「人肉搜索」。衣個威嚇,同政府所做既係兩回事。政府係利用程序,當中唔涉及基於私隱既威嚇。黃世澤既行為,又可以用政府所做既類比﹖之後可以得出「兩邊都幫唔落」既結論﹖

    方老師,好多人都叫佢老師,佢睇唔出衣樣野,所以要有「另一個角度」既睇法﹖

    ~goethe

    ps,ak,為免「缺席審判」,我將衣個post fw去個邊。有冇問題﹖

    ~goethe

  12. 12 AK

    Goethe,

    I am now enjoying whisky at the bar, so I can’t use chinese at this public computer… It is OK for you to forward this post to anywhere. Thx.

  13. 13 S.C.

    黑人:

    如果當事人公開不法行為,那裏需要匿名舉報?
    完全透明的情況下,是否仍需要「匿名舉報」?

    法庭會否受理不公開自己真實姓名的原訴人?

    由於舊有的法例(A)的不完善,而衍生的相關法例(B)以保障(A)的不完善,但不代表(B)有足夠的地位去取代(A),長遠解決的方法是修憲,以改善(A)的不完善。

    另外,除非言論涉不及任何人或對任何人有任何的影響(例如創作科幻小說),否則凡涉及人與人之間的事情,都雖要留意雙方的基礎是否相同(除非單方面要求/否定) 所謂反網絡暴力的言論自由宣言,提出的是自身自由的權力,但忘記了為言論自由而需要牲犠的自由:

    "「人是生而自由的,但卻無往不在枷鎖之中。」[3]他所說的政治權威在我們的自然狀態中並不存在,所以我們需要一個社會契約。在社會契約中,每個人都放棄天然自由,而獲取契約自由;在參與政治的過程中,只有每個人同等地放棄全部天然自由,轉讓給整個集體,人類才能得到平等的契約自由。"
    http://en.wikipedia.org/wiki/Social_Contract

    http://en.wikipedia.org/wiki/The_Theory_of_Moral_Sentiments

    我感受到的是集體爭取個人自由,但集體拒絕為社會契約而需要放棄的個人自由。

    黑人你對我提出的要求,我是樂意向你透露,前題是公平原質下你也向我透露。

  14. http://www.inmediahk.net/node/1004254/

    我在上面連結中引用了博主及這裡一些人的部分言論,如不同意、要求刪除的話,請通知我。謝謝。

  15. @AK,聞見思錄提到了,當連“量子”這個沒有公務員“嫌疑”的也被恐嚇了,他才意識到問題的嚴重性。
    所以,這次事件,通寶的問題只是其中的一個問題,雖然是值得討論的問題,卻不是該宣言的核心關注點。
    為什麼沒有針對量子是否公務員的公開討論呢?

    鄙認為留言還是SC終于觸到問題的核心,同時SC也以身作則的表露的他的真正想法(6樓黑人的最后一問)。
    這不是規則或法律的問題,而是網民選擇匿名的自由的問題。
    對于熱心于“合法性”討論的一群,在此我想問一句
    1)古惑天皇有沒有犯法?你們當時意見如何?
    2)鍾亦天有沒有犯法?你們當時意見如何?
    3)是否贊同ISP公開用戶資料?

    最后想回應SC君,別人說的(忘了source),“道德是用來律己的(是自愿的),不是要來要求別人的”

  16. 回 SC

    感謝你表示樂意對小弟坦誠披露身份,但不代表你向我現真身,我就要對你現真身
    因為要求大家透明的是你,那你以身作則也是正常不過。匿名者要求別人不要匿名,實在說不過去呢 (就算你在下一個post出真名連身份証都登出來,也不代表別人要照跟,這是自由社會,不是希特拉立憲逼猶太人公開表明自己種族的年代)

    至於法院是否受理匿名案的問題,我想你請教有關專家會比較適合,我並不知道
    但我知道廉署是接受匿名舉報的(並會將証人身份保密),當然,你假設完全透明下很多事都會變成多餘 (我也不太懂這是甚麼意思,不用照X光嗎?)

    你其餘幾段,我看不懂你在講甚麼,所以也不知怎樣回應,十分抱歉。

    又,講咁多,跟通寶案已經大為離題了。

  17. 根本如果公務員沒有使用公職人員的身分,那麼他們是可以發表政治意見,參加遊行,甚至加入政黨的。

    公務員守則的精神,是希望防止任何人用「公務員」的名義去招搖撞騙。從「發表自由」這一點而言,發表言論支持政府與發表言論反對政府,兩者沒有分別的。

  18. 18 goethe

    ak,補充幾句﹕

    1. 大約睇左幾個唔同網頁,好多人好認真討論「公務員守則」問題。不過,我一直都唔認為衣個問題係重要。因為,「守則」只係手段,「威嚇」先係目的。

    用個類比。最近,大陸共產黨以「公盟」欠交稅款為理由拘捕許志永。係評論時,討論重點會唔會係「公盟」有冇逃稅﹖你可以認真討論,嘗試帶出新觀點或問題。不過,於我而言,衣個肯定唔係重點。

    重點係,共產黨/黃世澤利用某些程序或法律,試圖打壓唔同自己意見既言論。亦即,衣種威嚇係米合理,係米合乎某些原則(或更高層次既法律及權利)。

    2. 當然,衣度會去到方潤係「聞見思錄」個邊提出既邏輯﹕「只係既然有人鼓吹殺人無罪,咁到佢畀人殺既時候,我唔會同情佢囉」。衣個邏輯套用去通寶個例子到,就係「通寶鼓吹政府打壓民間團體冇問題,咁到佢界人打壓時,我唔會同情佢囉」。

    不過,我地唔好討論上面我曾經提及,黃世澤既行為係額外涉及私隱問題。

    而家好多人提出個問題 (老麥發起既聯署時已經講過)係,你同唔同意「唔應該打壓言論自由」衣個原則。至於「兩邊都幫唔落」或「我唔會同情佢囉」,都同好多人提出既無關。

    當然,就算假設通寶真係同意「應該打壓言論自由」都好,你本身支唔支持衣個原則﹖一個人可以唔表態支唔支持,亦都唔一定要幫是但一邊。

    但係,唔好討論方潤個post其實有咩意義。值得討論既係,方潤提到「我唔會同情佢囉」既邏輯其實可以推到幾遠﹖可唔可以推到去「既然土共唔尊重言論自由,咁佢比人剝套言論自由甚至政治權利時,我唔會同情佢囉」、「既然恐怖份子唔尊重生命隨便殺人,咁到佢比美軍殺時(甚至虐待時),我唔會同情佢囉」等等既命題﹖

    衣個邏輯推出黎既好多問題,已經唔係「會唔會鼓吹以暴易暴」。個問題已經去到,你係米贊成/守衛某些價值–就算某些人唔同意你守衛既價值,但係你都要確保佢可以享有某些價值﹖

    例如,殺人犯唔尊重生命,但係你係米贊成死刑﹖係米贊成剝奪佢地既生命﹖恐怖份子鼓吹恐怖,濫殺平民,我地係米就可以用同樣方式對待佢﹖

    衣個問題,已經唔係「同情」或「幫邊個」既問題,而係道德或某些原則底線既問題。係某程度上(即,類似「道德原則的普遍性」問題),我認為衣個問題既重要性,更加遠超「黃世澤打壓言論自由」既問題。

    當然,如果你認同黃世澤或某些人講,「享有言論自由既前提係相方都要守衛言論自由」的話,我冇野好講–要講既,我都係量子個邊講曬。

    ~goethe

  19. 19 goethe

    上面個post既衣段「當然,就算假設通寶真係同意「應該打壓言論自由」都好,你本身支唔支持衣個原則﹖一個人可以唔表態支唔支持,亦都唔一定要幫是但一邊。」講得唔清楚。我想講既係﹕

    當然,就算假設通寶真係同意「應該打壓言論自由」都好,你本身支唔支持「唔應該打壓言論自由」衣個原則﹖一個人可以唔表態支唔支持,亦都唔一定要幫是但一邊。

    ~goethe

  20. 20 AK

    咁多位朋友都積極參予,AK依個始作俑者就一路缺席…真係有d「不該」…

    1
    簡單咁講,AK同意Goethe指出,今次既討論,其中既重點唔應該「公務員守則」,因為其實只要認真咁去睇番2004年6月個案例,就會明白,通寶果個case根本告唔入…AK特意點出依個case,同埋花左一整篇去解釋依個case同埋點解告唔入,重點只不過係嘗點出,以「公務員守則」去壓制公務員發表個人言論,未必係一件萬試萬靈既尚方寶劍…

    更加重要,值得正視既…係黃君以「起底」既手法,威脅與其意見不一致既博客,並以迫使對方封blog作為目的…如此的行為,絕對係一種公開既恐嚇,係整個辯論之中,利用論據以外的手段去打壓對手,實在屬於不君子行為,應該予以譴責…

    即使,黃君撐本土行動之論據無懈可擊,通寶支持政府的論據一塌胡塗,黃君亦沒有任何理據,可以發動「起底」…簡單來講,「為了世界和平,所以我們要率先發動戰爭,透過消滅對手,減少發生戰爭之機會」這一種邏輯,根本上就是荒謬的….亦等同於「為了維持公務員的政治中立,所以公務員無論任何級別,在任何時間及場合之中,都不應就任何政治議題(無論是否屬於本身所管轄之範疇),發表任何形式(無論是支持或反對政府)之意見」,這個「政治中立」凌駕「言論自由」,並且將「public life」與「private life」界線模糊化的邏輯,亦是明顯地,荒謬的…

    2
    Goethe提到,「方潤係「聞見思錄」個邊提出既邏輯﹕「只係既然有人鼓吹殺人無罪,咁到佢畀人殺既時候,我唔會同情佢囉」。衣個邏輯套用去通寶個例子到,就係「通寶鼓吹政府打壓民間團體冇問題,咁到佢界人打壓時,我唔會同情佢囉」。」

    簡單地講,假設你一直以作為一個「君子」為目標,然而卻不斷遭到他人的批評,認為君子這個目標經已過時,於是你意圖和他辯論,但對手不單不理你,甚至用卑劣的手段把你抹黑…你會否以同一手段去反擊?

    「你不仁,我不義」…無錯,對手可能是「不仁」,但這是不是我就可以「無義」?一個有修養,有原則的人,不會作出如此的選擇。

    大丈夫立身處世,「得志與民尤之,不得志自行其道,富貴不能淫,貧賤不能移,威武不能屈」。

    我認為,人既原則同底線,係唔應該因為對像而變更,即使面對不認同同一原則及線線的對手,我們亦不應拋棄自己的原則和底線。

    3
    有論者以為,香港應該儘可能地要求博客表露個人真實身份,以示對本身言論負責…在下認為,是否要求以實名去發表言論,應該要看實名制是否可以有助言論更多元化…從一定程度上來說,實名制可以減少互聯網上不負責任的言論,但同時亦會一下子全面收窄了互聯網的言論空間,這種做法並不可取。在下認為,可以鼓勵用實名,以示該名博客對本身言論負責,但不用真名亦沒有所謂,可以繼續發言,讀者會憑本身的智慧去看每一個博的言論…就這麼說,一個blog本身的言論狗屁不通,無論他所用的是真名還是假名,也不會改變「他的blog狗屁不通」的本質…

    4
    從渣Sir以至不少網友的留言,都可以看到了,黃君所採取的「起底」,實在地影響了網友發表本身言論的意欲,對言論自由做成實在的打擊,故此,雖然這個小站未有參與麥博兄發動的「反網絡暴力」行動,但在下不支持黃君的立場是相當明顯的…

  21. 21 goethe

    講多樣。

    最後,聞見思錄個邊開始有人提,「當時你都支持人肉搜索,而家聯署米講一套做一套」之類。

    咁個問題仲簡單﹕講一套做一套係「道德問題」,同我支唔支持言論自由衣個「原則」係另一回事。係討論入面將「保障言論自由」衣個「原則問題」「道德化」,代表咩﹖

    「道德問題」係重要。但係,唔可以因為「道德問題」而轉移視線–其他人有「道德問題」,同你支唔支持個「原則」無關係。

    最後,回帶,我會話,衣種將問題「道德化」既思維代表好多人一路以黎既思路,包括希望將「政治問題」「技術化」或「其他化」既「政治冷感市民」–我一路都認為,衣個先係香港最大既問題。

    最後,關於實名際,我唔認為實名際係重要。我要求既只係,係盡可能情況下,唔好玩分身,最後有個清晰一貫既identity,讓其他人能夠辨識就可以。不過,都係個句,衣個唔係重要問題。

    ~goethe

  22. 22 S.C.

    就今次事件,對於很多人說要反對網絡暴力,提出黃的舉動有違反網絡言論自由一事,我考慮到很多人忘記一樣東西,叫「合法暴力」。

    當自身受到攻擊時,為了出於自衛而作出的反擊,在法庭上是免於受罪。

    大多數人的討論只考慮到黃世澤是否有「攻擊意圖」而忽略這個意圖是否受其它人的影響而產生。

    人與人之間的相處受限於法律,法津在刑事上的判斷及安排較成熟,但針對言論自由所作出的定義實在太少。

    在這個議題上,大家只關心個人言論的自由,而忽略這個自由本身是否會對他人造成影響,就正如享受言論自由的人對他人造成的影響,引起他人的反擊。就正如個人行為的自由,導致其他的生命或精神受到威脅,引致他人作出的反應。

    這邦人所支持的,就是絕對的言論自由(等同絕對的行為自由),但就不去討論這個自由對其它人所造成的影響。但當別人作出舉動(言論/行為),就指摘他人使自身受到傷害。

    另外,通輯及揭發這些行為,是否有問題?

    皇上微服出巡,百姓知道後,全體百姓表示要尋找皇上的行蹤,是否犯法?透過合法途徑而非不合法途徑尋找皇上出巡路線是否犯法?尋找皇上行踨的人是否不尊重皇上的私隱?另外,「向皇上告狀」、「向皇上表示不滿」及「刺殺皇上」的人,社會也是否要對這些人表以同一譴責?

    得知皇上行蹤「之後的動機」才是事情要去考慮的關鍵。

    另外,一個孤兒在網上發現「某人」極有可能是其親生父親,他發表通輯/人肉搜尋要求,殺望得到其它人幫助以得知這個人的背景及與自己是否有關連,那這個孤兒是否太過份,而「某人」是否要發表聲明,表示自己的私隱受到破壞?同時,「某人」擔心這名孤兒的動機可能對自身到影響,所以表示要對這名孤兒作出譴責,你認為是否合理?

    「某人」為保護自己,而作出種種以自我為中心點的行為,是否值得各位支持?

    在言論自由宣言的事情上,完全錯誤地把自身利益範圍擴到最大、把別人的行為動機全部加以懷疑、又不正視動機的前後邏輯關係,同時又隨便為一個行為下定義,忽略這個定義對其它事情所造成的影響及後果。

    To 黑人:

    >> 感謝你表示樂意對小弟坦誠披露身份,但不代表你向我現真身,我就要對你現真身
    因為要求大家透明的是你,那你以身作則也是正常不過。匿名者要求別人不要匿名,實在說不過去呢…

    匿名者要求別人不要匿名,實在不說不過去?
    假切你這個言論是成立,那請黑人你參考6樓黑人的留言的最後一句說話。

    在法例未有武器下定義以前,雙方都擁有武器,但其中一方提議社會應該和平而殺望大家都放下武器,但另一方要求對作以身作則先放下武器,但自己繼續持有,這個處理方法你認為合適嗎?還是是相方都同意協議內容後,才同一時間採取行動?

    >> (就算你在下一個post出真名連身份証都登出來,也不代表別人要照跟,這是自由社會,不是希特拉立憲逼猶太人公開表明自己種族的年代)

    如上,不嘗試制定對雙方都有利的對話,並強調自己擁有最大自由權。強人所難的行為,似乎這裏所指的是你自己。

    自由社會是什麼?黑人你明白多少?

    >> 至於法院是否受理匿名案的問題…

    舉報後,匿名者有可能成為証人,也有可能成為原判人,但更大可能是受理機構在收集証據後,由機構或政府成為原判人。証人身份保密意指對外對公眾保密,在法庭,訴訟雙方仍會清楚知道這位證人是誰,這出於公平原則去對待被告,但在證人感受到威脅時,法庭會頒下命令,限制被告對證人的接觸,或出動保護証人組對証人加以保護,又或為證人改名換姓。再加上,匿名者在舉報後,機構/政府都有必要對匿名人士的資料加上確認,確認在法律原則上,這項舉報是否成立。我想,你請教有關專家會比較適合。

    >> 你其餘幾段,我看不懂你在講甚麼,所以也不知怎樣回應,十分抱歉。

    我明白短時間內要去理解深奧的事情,並非所有人都有這個能力,請有時間再細讀。

  23. 23 S.C.

    更正:原判人=原訴人

  24. 24 goethe

    S.C ﹕

    我覺得你同方潤唔同。用較「輕」既說法黎講,方潤只係針對「通緝事件」,並未有意討論「通緝事件」背後既含意或哲學/道德原則問題。不過,我認為你有意討論。你提出既問題,亦涉及一般原則,有值得討論既地方。

    但,由於你提出好多命題/比喻,但係我認為部份命題唔合理。所以,下面會就你既文章續句討論。先講明,衣種方法係討厭(起碼我覺得)。但,我冇惡意。

    題外話,點解我認為討論「原則」問題先係重點﹖我一直都認為,「打倒呂智偉」,批評佢「硬膠」等言論,只針對個別事件,只係消費新聞,對了解件事冇咩幫助,亦唔可以令到我地對問題既本質(例如,係咩社會脈絡下會出現衣種人)有咩進一步了解。

    所以,如果今次大家討論「通緝事件」時只著眼於「聲討黃生」,咁又同佢既一貫做法有咩分別﹖相對於周圍「打倒人」,我認為了解某些原則,或就「通緝事件」代表既現象作反省討論,其實更加重要或有意義–衣個係我支持老麥個聯署既主要原因

    正題。

    ******************
    1.
    就今次事件,對於很多人說要反對網絡暴力,提出黃的舉動有違反網絡言論自由一事,我考慮到很多人忘記一樣東西,叫「合法暴力」。

    當自身受到攻擊時,為了出於自衛而作出的反擊,在法庭上是免於受罪。
    —————
    你衣點其實過度簡化﹕「自衛作出的反擊」係米「免於受罪」,要視乎你既反擊係米「合理」,或,類似我係量子個邊提到既「合乎比例原則」。

    當然,如果要真係討論法律,係普通法之下,其實係假定你受襲時應盡可能採取迴避態度,否則你要負上「部份責任」,有可能因互相毆打而干犯傷人罪之類

    衣度有兩個例子,當中都強調「迴避」態度﹕

    http://legalref.judiciary.gov.hk/lrs/common/ju/ju_frame.jsp?DIS=56731&currpage=T

    我上面咁大段說話,其實想講既係﹕「合法暴力」(其實用第二個稱謂會好d)其實係容許於法律之中,不過「合法性」係要under某些情況。但係,你直接冇就「利用通緝打壓言論」作討論點–你幾篇文章都冇直接講到你對事件既睇法或立場。

    當然,你之後雖然好似有嘗試討論,但係我認為理據唔足,或太隱恢。

    ********************
    2.
    大多數人的討論只考慮到黃世澤是否有「攻擊意圖」而忽略這個意圖是否受其它人的影響而產生。

    人與人之間的相處受限於法律,法津在刑事上的判斷及安排較成熟,但針對言論自由所作出的定義實在太少。

    在這個議題上,大家只關心個人言論的自由,而忽略這個自由本身是否會對他人造成影響,就正如享受言論自由的人對他人造成的影響,引起他人的反擊。就正如個人行為的自由,導致其他的生命或精神受到威脅,引致他人作出的反應。

    ———————
    你既講法都係太general。勉強黎講,我會話,佢個「攻擊意圖」係因為通寶講左某些說話而產生。如果衣個講法係正確的話,咁根本冇人忽略「個意圖是否受其他人的影響而產生」–好多人都有討論通寶點解會刺激到佢。起碼,ak就有。

    至於你最尾個段(甚至其實係衣幾段),我唔明你個比喻(ie,就正如)想講咩。你開頭兩段想討論「批評黃世澤」既人,但最尾一段好似調轉。

    ***************
    3.
    這邦人所支持的,就是絕對的言論自由(等同絕對的行為自由),但就不去討論這個自由對其它人所造成的影響。但當別人作出舉動(言論/行為),就指摘他人使自身受到傷害。

    ————
    我唔知自己係米「這邦人」。不過,係量子個邊我提出過harm principle。係上面,我亦都提過「殺人犯問題」﹕殺人犯既絕對自由,會威脅他人生命,咁我地應唔應該剝套佢既生命。

    係量子個邊,我講到「當然,HP(即harm principle)背後有好多問題。例如,點先為之傷害﹖點先肯定做成傷害﹖又假如,我唔知我既行為會做成傷害,你又有冇權禁止我既行為」。而周保松雖然唔係「這邦人」,但係其實佢都提過我約略提過既問題。

    當然,我善意地相信你衣段說話有多少「火遮眼」。我認為,「這邦人」絕對唔係「所支持的,就是絕對的言論自由」。如果「是」的話,「這邦人」就唔會限制「黃世澤」既「絕對言論自由」。而更加要留意既係,「這邦人」好多都討論緊黃世澤行駛「言論自由」時對通寶以至「言論自由」本身有冇影響,所以絕對唔係支持「絕對的言論自由」。

    (當然,你可以話,部份「這邦人」可能冇諗過衣個問題,所以你既講法可能成立。不過,我,以及老麥所寫既「聯署」其實都了解言論自由唔係絕對)

    *************
    4.

    另外,通輯及揭發這些行為,是否有問題?

    皇上微服出巡,百姓知道後,全體百姓表示要尋找皇上的行蹤,是否犯法?透過合法途徑而非不合法途徑尋找皇上出巡路線是否犯法?尋找皇上行踨的人是否不尊重皇上的私隱?另外,「向皇上告狀」、「向皇上表示不滿」及「刺殺皇上」的人,社會也是否要對這些人表以同一譴責?

    得知皇上行蹤「之後的動機」才是事情要去考慮的關鍵。

    另外,一個孤兒在網上發現「某人」極有可能是其親生父親,他發表通輯/人肉搜尋要求,殺望得到其它人幫助以得知這個人的背景及與自己是否有關連,那這個孤兒是否太過份,而「某人」是否要發表聲明,表示自己的私隱受到破壞?同時,「某人」擔心這名孤兒的動機可能對自身到影響,所以表示要對這名孤兒作出譴責,你認為是否合理?

    「某人」為保護自己,而作出種種以自我為中心點的行為,是否值得各位支持?

    ————-
    你用例子去證明「通輯及揭發這些行為,是否有問題」,其實個說服力唔強。而要用例子去證明某個論點,其實係邏輯上有好多問題(ie.problem of induction)。

    關於「王上」個例子方面,你提出「合法途徑」衣個概念。不過,點先為之合法﹖而你提出「合法」衣個前提,其實已經為「「之後的動機」才是事情要去考慮的關鍵」衣個命題提出前提。

    亦即,當你提出「合法途徑」衣個前提時,你就誠認左「之後的動機」係另外有前提,而係邏輯上,衣個前提先係真正既「關鍵」(即,假若某行為「唔合法」,咁係你個例子中就唔再需要討論「之後的動機」喇)。

    當然,係我理解之下,個真正既「關鍵」係對私隱既保障。保障私隱,我地可以根據相關私隱條例去討論。要討論,就涉及好多概念。不過,衣度已經表明,「之後的動機」唔係關鍵前提。

    另外,關於「孤兒例子」,我就會改一改﹕如果將個例子改成「收數佬通緝要求協助」,那這個收數佬「是否太過份」﹖衣段,純粹係想講induction既問題。

    ******************
    5.

    在言論自由宣言的事情上,完全錯誤地把自身利益範圍擴到最大、把別人的行為動機全部加以懷疑、又不正視動機的前後邏輯關係,同時又隨便為一個行為下定義,忽略這個定義對其它事情所造成的影響及後果。

    ———————–
    你上面有個post提到social contract。

    social contract最大既問題係,某種形式既general will係米存在﹖如果你相信social contract,咁就算general will唔存在,「自由」或「自由的界限」或「權利」係需要透過社會討論或某些設計去建立(例如,rawls既original position)。

    不過,睇完你幾篇文章,就算你提到「言論自由而需要牲犠的自由」、「在言論自由宣言的事情上,完全錯誤地把自身利益範圍擴到最大」或「我感受到的是集體爭取個人自由,但集體拒絕為社會契約而需要放棄的個人自由」,但係睇完我都唔認為你為「個人享有的自言論由」同「為社會契約而需要放棄的個人自由」之間既關係作出清楚既解釋。

    我同意「言論自由」唔係「冇界限」,為左某些價值 (例如,人類唔應因為種族等因素而作出任何形式既歧視,發表歧視既言論) ,我地應該要「限制」「言論自由」(我唔會用「犧牲」二字)。

    但係,當你要好抽象咁講social contract時,你既原則係咩﹖你認為言論自由幾時需要犧牲﹖你寫完咁多文章,其實你點樣將你既原則去分析今次事件﹖

    我唔認為你自己有答案。因為,你多次提出「合法」或「法律」衣個概念。但係,我絕對唔認同「法律」一定可以等於social contract或能夠反映general will既「載體」。

    總結,都係個句﹕

    最大既問題係,當你要好抽象討論既時候,係度批評「這邦人」冇詳細思考言論自由既時候,其實你又對「通緝事件」有咩睇法﹖又或,你透過今次事件,你睇到有咩較為清楚既原則或問題﹖例如,言論自由應該被限制,但係應該點樣限制﹖

    我唔太清楚,我淨係睇到你用左兩個唔太恰當既例子,隱約間提出你既睇法。但係,當我睇到你講「「某人」為保護自己,而作出種種以自我為中心點的行為,是否值得各位支持?」時,我又唔知你想講咩,以及究竟衣個係米你對黃生既意見。

    ~goethe

  25. http://inmediahk.net/node/1004280

    政治自由主義下的言論自由


    從以上的討論,我會將言論自由歸結為:言論自由不應該有限制或受到威脅,除非對方的言論是在鼓吹侵犯社會上其他人士的權利和自由。在現實社會上,反種族歧視、反年齡歧視及反性傾向歧視等法律,的確是有限制言論自由的效果,但因為它能保障社群中的成員的權利及自由,所以它符合羅爾斯所說的正義。

  26. > SC

    見到你的回應就奇怪了
    你主張大家不要匿名,我請你先自行公開身份,回應你自己的呼籲
    別人有權選擇是否回應呼籲,因為afterall 你講的只是一個呼籲,不是一個對等條約
    你用武器條約作比喻,本質上已不適合

    > 如上,不嘗試制定對雙方都有利的對話,並強調自己擁有最大自由權。強人所難的行為,似乎這裏所指的是你自己。

    sorry,你呼籲全世界人不要匿名,其他人真的沒有責任「制定雙方都有利的對話」,既然你都明白要別人無條件開名是「強人所難」,勸君己所不欲勿施於人吧

    又何況,你想別人開名,對方未必有興趣想知你係乜水,大家開名的代價和收益不對等,本身就已經不公平了。例如這次事件中,我先不講大家的言論和手段上的對錯,開名那位,可以從publicity中大大獲益,匿名那方,開了名是百害無一利,你又有甚麼方法衡量大家開名後的權益是對等呢?

    至於你對於法院程序的回應,我沒有專家朋友,且當你說的都是事實,程序中已經有一些部份是不透明不公開了,跟你主張的「完全透明社會」已不符。另外,現時的民主選舉也是不記名投票,按你所講,每人都應開名為自己言論負責,為甚麼民主社會盡力令投票過程匿名呢?署名投票豈不會令選民更加為自己的選票「負責任」?

    自由社會是甚麼?我真的不太懂,我知道自由社會*不是*甚麼,就不是你所講那一套完全透明論。

    想講的大概講完,有緣再談。

  27. 27 AK

    SC君,
    其實Goethe既回應大體上講左AK要講既野,不過有兩點,希望可以進一步說明…

    1)合法暴力?
    要討定黃世澤在不同意通寶言論之後,發動「起底」是否行使了「合法暴力」,首先要清楚了解事件…就律政司向本土行動朱凱迪追收訴訟費,通寶發表了支持政府的言論,黃世澤不同意通寶的言論,在發表反對通寶言論之同時,選擇發動「起底」行動…最終導致通寶封blog…

    如果,黃世澤單純是發表反對通寶之言論,而無發動「起底」,由於彼此所施加的「戰力」是對等的,所以,黃世澤所作出的反抗,可以研判為「合法暴力」。然而,黃世澤在反對通寶之同時,發動「起底」,這就超越了「筆戰」層次,而是以實在的暴力去侵害對手,意圖以此禁絕「反對聲音」…故此,黃世澤則有需要為戰事的升級及擴大負上責任,亦需要為最終導致通寶封blog(即言論自由因過激的行為而收窄),承擔後果…

    簡單來說,就是通寶因為言論上不為黃世澤所接受,黃世澤在作出反駁之同時,選擇以散彈槍轟擊通寶…在這個情況之下,相信要認同黃世澤只是行使「合法暴力」,是於理不合的…這並不關乎是否由對方的行動而引發,而關鍵的考慮在於所採取的行動本身,即,雖然通寶的言論不為黃世澤所接受,不等於黃世澤有權用散彈槍轟擊對手…

    2)起底行為是否有問題?
    之前經已討論了,在下並不認同網上實名制,因為實名制雖然有使發言者採取對本身言論更加負責之效果,但卻同時會做成言論空間大幅收窄之效應,結果是得不償失,而且,亦否定了網上言論是一個自由市場,可以利用市場法則去規限不合理言論之事實…

    當然,在下的立場並不代表所有人的立場,但每一位網友,選擇是以實名寫blog還是以代號寫blog,是各人基於本身考慮而選擇的自由,基於目前就是否採納實名制沒有一個「強制」的地位,故每人都可以自由選擇,是否公開本身真實身份,而各人的選擇,亦應該得到尊重…

    強行通過「起底」的方式,將一個本身不願公開自己身份的網友的個人資料暴露於人前,這種行為,是不尊重對方的意願,違反了對方選擇之自由。同時,「起底」過程中亦涉及到對於對方的私隱之侵犯。更重要的是,對方選擇隱藏本身身份,自然有本身之原因,「起底」之後所造成的傷害,發動「起底」者是必需為此負上責任的…

    雖然,在下認為,「微服出巡」的例子不太合適,不過…

    皇上選擇微服出巡,是皇上的自由,民眾為了告御狀,即使以合法途徑查出皇上的巡行路線,攔路告狀…假設他們的狀告有理,但亦不能將「侵犯皇上自由」以及「皇上身份的私隱」等問題合理化。同時,皇上的出巡路線因民眾告狀而被公開,引來刺客行刺,導致皇上出巡路線被公開的民眾亦是責無旁貸…

    SC君,簡單來說,就事論事,黃世澤今次的行為,無論是從其中的實質行為,以至行為的動機和所導致的結果,均顯示出黃世澤的行為有相當的問題,並不合理。

  28. 28 S.C.

    公務員守則、自由宣言、打壓問題等等,很多人都沒有把基礎的社會運作原理加入討論,所以一方面大家對打壓行為表示抗拒,另一方面又認為某些打壓行動又合乎情理(例如呂志偉事件)。我嘗試在以下文章說明今次件要考慮的事項,以及對事件提出解決方法。

    本人把討論分為五個部份以便討論,從賽局理論看通寶事件、公務員的自由言論規限、黃在多重賽局下的行為,及「自由言論宣言」的內裡不均衡,最後會提出的對事件的改善見意。

    1. 從賽局理論(博交論 /Game Theory)看通寶事件
    賽局理論(Game Theory)
    賽局理論是分柝某些社會的個體行為與群體之的關係,並指出在思考上的謬誤。賽局理論被心理學家認為是社會條件理論,是人與人關係的研究,特別是人與人之間行為相互影響和相互作用,人與人之間利益和衝突、競爭與合作。人們不應在考慮問題時只著重眼前的行為是否有利於自己,而是要探討對事件最有利的行為。要社會利益最大化,正確方法是針對各種市場失靈找出原因所在,進而設去消除之。

    賽局理論假定人是理性的或者說是追求自利的,而理性的人是指他在具體策略選擇時的尋求對自己利益最大化。但當兩個人分別做出有利於自己的選擇,卻造成損人不利己的結果。所以,賽局理論告訢我們,利已策略是「合作」。它必須符合以下黃金律:按照你願意別人對你的方式來對別人,但只有他們也按同樣方式行事才行。

    公地的悲劇(The Tragedy of the Commons)
    公地悲劇即是說明在賽局理論的不合作情況,經過多重賽局(重複博弈/Repeated Game),演化成另一種衝突的結果。

    「公地悲劇」是一種涉及個人利益與公共利益(Common good)對資源分配有所衝突的社會陷阱(Social trap)。有限的資源註定因自由盡用和不受限的要求而被過度剝削。這樣的情況之所以會發生源自於每一個個體都企求擴大自身可使用的資源,然而資源耗損的代價卻轉嫁所有可使用資源的人們。(可使用資源的群體數目可能遠大於奪取資源的數目)

    「公地」構成一種典型的情況,人們在這種情況中追求個人利益時會相互影響。但人們行為所枆用的成本或造成的損害,常常超出自己的掌控範圍,他們對這種代價不是一無所悉就是毫不在乎。

    如果每個人不僅自己有這樣的動機,還懷疑別人也有同樣的動機,那麼每個人都會考慮到其人的偏差現象,並進一步調整自己的行為,而使得這種偏離現象日益嚴重。。如果他們能約束自己的行為,則全體都會受,但沒有人會因為自我約束而獨自獲益。

    至於如何避免過度消耗公地,哈丁以恩格斯的論述做出結論,他認為「自由是需求的確認」,他表示若將自由狹義的解釋為任意的自由,將使公地悲劇理論更加完整。但Hardin相信,若能在一開始就確認資源之為公地,並對其有所覺醒,了解公有資源是需要受到規範的,那麼「人類將能保有並且培育出更珍貴的自由」。

    公地的悲劇就是指出今次事件的匿名言論自己問題,人們過度而不自律的任意發言,同時又任意使用匿名的權利,到最後便會做成公地的悲劇惡果。

    社會契約(Soical Contract)
    社會契約是為了避免公地的悲劇的發生。
    人們做或不做什麼事,都可能對其它人有好的或壞的影響。在沒有適當組織的情況下,人們的行為所造成的結果可能非常令人失望。我們可以輕而易舉的將此點歸咎於人性;但如果承認大多數人比較關心自己的事而不是別人的,而且比較暸解自己的事而不是別人的,我們或許會發現人性的重要性不如社會組織。

    一開始少量的匿名足以破壞整體自由討論的環境,那些願意與別人一樣盡自己本分的人,本著無私精神而實名的人,可能無法容忍別人違背社會契約,繼而產生對匿名人士打壓的行為。如果要查証任意匿名使人可以任言發言,或實名以便對訊息追查兩者之間的對錯,我將比較難以關心這些人或應他們的要做任何的說明。在這些情況下,我們需要有可強制報行的社會契約,如果每個人都願意合作,我也願意合作。如果大家協力合作而非各行其是,各人可從中獲益。

    事實上,許多社會倫理就是一系列行為準則,人們集體導守這些準則就可以集體獲益(雖然個人或許無法從自己的參與行為中獲益)。多數人只想到實名制會降低言論自由度,卻沒有注意到他們自己的言論不能追查,等於是別人對自由言論的不信任,或對自由言論的不滿度會膨脹,因此必須為言論自由設定一些條件,以避免自由放任導致本質出現傾斜,繼而質變成為次級質量。所以社會契約是必需,等別是在為市民服務的公務員身上,更加要強制執行。
    如果大多數人認為公務員有放工後的言論自由,而不考慮自由背後公務員最基本的個人聲明問題,這樣任何公務員都不會作出聲明,這樣社會越來越難去追查這些言論是否有問題。所以在操作上,公務員人工及福利上較商業市場優,以保償在公眾事情上的中立原則,這有利於社會與政府之間的對立,減少記得利益者從中參與而影響社會自由討論的方向。

  29. 29 S.C.

    2. 公務員的自由言論規限
    不論是否公務員,言論自由也受到憲法的保障,個人可以隨心所慾討論任何議題。我完全認同公務員有自由言論,但是否代表公務員就與一般市民一樣可以自由放任地公開自己言論?
    在英式公務員制度下,公務員其實是為了提供公共服務所配置的人員。而追求「公共福祉」則成為其任務與目標。如何去確定這樣的公共福祉?則係透過憲政秩序下的議會運作去辯論、折衷與協調,而以預算與法律作為規範。公務部門的公務員則主要在於這些價值與意志的執行。從而,公務員的招募、培養、訓練與要求,都以執行政務為基本且首要的要求。而對於職務執行相關的專業性,以其對於公共服務貫徹的操守,成為規範公務員與品評公務員的基本規範。因此,行政的紀律與操守,實則與對於貫徹業務的專業要求與操守有高度的同義性。

    公務員的忠誠問題,是一種對於制度的維護與信守,並以民眾為基本依歸的判斷。亦因為公務員在職位上的特殊性,所以在薪酬及待遇上(包括退休福利、社會保障),公務員比一般的商業機構從業員得到較優厚,用以爾補公務員為社會作出的牲?代價。
    公務員始終是執行公務的一分子,市民應該去關注的是有關人士會否存有利益衝突。早前通寶在個人空間討論的不是私人事件,內容是涉及公眾問題,再加上有人懷疑通寶真人的身份極有可能與公務員上扯關係(合理懷疑),固此要求通寶對身份作出陳述,也實屬合理。
    此外,通寶明知其它人對其身份提出疑問,如果通寶自身並不是公務員,簡單幾句表明自己身份絕不是難事,但事情發展又變得不合情理,他選擇封 Blog,在沒有發表任何受打壓的聲明下自我封Blog。但更不合理的,是公眾認為通寶封 Blog 是受到打壓。公眾的同情心在不問因由下,把問題事情變得合理化。
    有論者指出入境事務處職員以個人名義發表文章沒有牴觸政治中立一例。但在那件事上,市民的權利是可以追查到這個文章的作者身份,到最後公眾最起碼知道這篇文章是由一位”在職的入境事務處公務員”發表,以及文章內容”不代表所屬門的”。

  30. 30 S.C.

    3. 黃在「多重賽局」下的行為
    部落格除了是表達個人思維的工具外,在現今社會而言,亦類似新聞界的社會第三權力及責任的角色,所以黃在公眾利益作為出發點,要求查明言論的背後人物是否就是現職公務員,以便解釋這個言論有否涉及中立問題。 就正如不斷受揭發的投票站民意調查,看似對投票無關痛癢,但新聞界對一切可疑的事情也有責任去查明背後真相,最後揭發調查機構背後(可能)是民建聯作為控制投票取向的工具。
    此外在私隱方面,我瀏灠過私人專員公署網站,當中有一個投訢案例與今次情況近似,但投訴最終不獲接納。原因是公署表示透露個人資料如果對公眾有利,這便不涉及個人私隱問題。
    黃世澤希望每個人在發表有關公眾問題的事情上,表明個人身份的聲明能夠落實,否則全世界也應該匿名。他不願意因為一大群匿名人士得到無形保護,但使用實名的人受到直接的人生攻擊。再加上,如果言論過於自由,而發言人無需為言論負上任何負責,這樣的自由反而會導致更多不真實的言論,對社會也不見得是一件好事。黃世澤的對通寶的要求,與言論自由之間並沒有矛盾。所以,黃的舉動所包含的思考邏輯也是建基於對社會最有利的大前題下提出,我個人認為,一般市民也應該支持這一個邏輯,但實情是公眾根本不重視言論的責任問題。
    對於通寶隱藏身份發表言論,黃世澤觀察到通寶有「疑似公務員」問題,所以在公眾利益的前提下,對通寶提出質疑。但無奈在賽局當中,兩人處於完全不同的資訊透明情況,亦即是資訊不對稱,所以經多重賽局後,黃對通寶實施強制手段,以換取賽局的內裡均衡。多重賽局是賽局理論的申延,指出在每個獨立但連續的賽局當中,如果 A 君的利他心一次又一次受到出賣,在往後的賽局,A 君便會改變策略出賣對方,或以行動換取自身的最大利益。這亦是上面提及的公地悲劇的結果。所以在公眾事件討論上,事情的結果往往是混戰,但我們不是指摘那也最後反擊的人,而是要指摘那些首先損害「公地」的人。這個道理與「合法暴力」的原則相同。
    但又一次無奈,今次事件當中,公眾作為公義的第三者,沒有看見賽局初段的不對稱,反而指摘在多重賽局過後,嘗試改變資訊不對稱人的策略的是不適當。
    以上論點(我個人認為)已經清楚說明黃世澤的動機及目地。對於「打壓言論」的指責,公眾在今次事件中忽略對事情的基礎判斷,荒謬地將一個反抗舉動,理解為攻擊舉動。

  31. 31 S.C.

    4. 「自由言論宣言」的內裡不均衡
    言論自由宣言的內容,是過於傾斜在個人的自由,而忽略個人自由對社會帶來的負面影響。在一個分隔的社會裡,個別民眾的心思、動機和習慣,與他們集體造成的大規模結果之間有一定的密切關系。小市民會這認為,他們的言論自由,與他們是否會造成言論次級化幾乎毫無關係。但當傾斜到達一個臨界點,會做成言論質量上的改變(何謂質變請參考 The Tipping point 一書)。到時候,整個社會都充斥匿名不負責任的言論,言論自由反成為公眾最可恨的事。這份「自由言論宣言」極有可能成為這個言論不負責任趨勢的幫兇。
    我們必須研究產生各種混合和分離情況的過程。。並且必須檢視動機和動機所促成的行為,尤其是組成社會的不同個體之間相互影響對方的選擇,和相互對彼此的存在做出反應的情況。如果只著重人私隱的利益,而忽略實名制對社會的好處,這會導致一種帶有偏差性質的溝通系統就會維持下去,並強化已普遍存在的匿名言論不負責任問題。

  32. 32 S.C.

    5. 改善建議
    個體追求自身利益的行為不一定會導致令人滿意的集體結果,跟據以上的論點,我在這件事上,支持對社會有利既舉動,多於對個人有利的舉動。

    因此,在宣言的機制設計上,沒有要求支持言論自由者遵守一些基本的規則,這個放任宣言是不值得支持,除非宣言內容作出修改並且包含權力以外的責任。
    另外,借鑒通寶事件,一般在發表個人言論時,如果涉及公眾議題而受到其它人對身份的質疑時,不仿發表聲明,以減少外界的質疑,例子如下:
    ○ 本人是/並非現任/離任公務員,並且工作上有/沒有和政府有任何連繫(包括外判、承辦商、向提供顧問服務)
    ○ 本人是現任公務員,討論內容涉及/不涉及工作範圍,以上言論代表/不代表有關部門的立場。

    我認為這是對言論自由的最低要求,不論發言人是否公務員。

    也許有人說,在極權社會,如果實名表達言論會遭受打壓,所以匿名發言有一定情度的用處。但這個論說是要因應政治環境而在行動上也有所改變,而以上論說是基於自由社會的制度。但自由社會的公平機制長期受到破壞或不受重視,事件的性質傾斜繼而質變,公眾再不信任自由言論時,公民有可能改變思維信相政府,極權社會有可能在這個情況下形成(當然,亦有可能變成社會分裂,社會從新定立新的規則)。

    ————————

    以上的論點有很多句子是從《微觀動機與宏觀行為(MicroMotives & MacroBehavir)》一書抄出來的,但整本書厚達280頁,要把整個概念在這裏清楚說明根本是不可能。如果你希望有更深入識認識整個概念,請自行到書局購買此書以作進一步了解。

  33. 喜見S.C.君如斯博學。

    作為慣常懷疑論者,小弟希望多了解你背後的價值觀和取向:

    1. 你會擔心不真實或不負責任的言論嗎?
    2. 你會如何判斷那些是不真實或不負責任的言論?
    3. 你認為不真實的言論與不負責任的言論是互為關連的嗎?
    4a. 你會否接受一種論點:真實和負責任的言論會令社會變得「壞」?
    4b. 你會否接受一種論點:不真實或不負責任的言論會令社會變得「好」?
    5. 你認為「個人自由」會否包括自由選擇和判斷「好」與「壞」?

    關於公眾議題:
    1a. 發言者要表明自己的背景,是否因為擔心利益衝突?
    1b. 發言者需要要表明什麼背景,才算足夠?例如是否包括自己的政治理念、從屬的團體等?
    1c. 發言的場合、環境、時間等,會否影響發言者需要表明其背景的深入程度?

    2a. 社會是否需要對於「公眾議題」的理解有一個共識?
    2b. 社會是否需要對於「公眾議題」的理解有一個共識,才可以有權發言(或相對有較大發言權)?

    3a. 香港人應否有自由擔心香港是否有機會成為一個極權社會?
    3b. 香港人應否有自由擔心香港是否有機會成為一個會危害發言社會?

    4a. (我認為筆誤,想再次理解)相信政府,就可能促使極權社會形成?
    4b. 相信組織,就可能促使極權組織形成?
    4c. 相信人群,就可能促使極權人群形成?
    4d. 相信人,就可能促使對方變得極權?

    小弟之所以想了解你的價值觀和取向,不是想往後引申出其他觀點去駁斥或支持你,而是我希望了解,不同「規則制定者」所「擔心」的地方。


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